这是一篇2019年的报告，应该还是relevant。民主制度并没有解决人民富足的课题：When asked about the shifts -the_dumb_one(悔不该) @萨斯卡通华人论坛:萨斯卡通枫下论坛 The Rolia Forum of Saskatoon

枫下沙龙 / 谈天说地 / 在某种意义上讲，民主制度是人类文明中的“建制派“，也就是欧美发达国家，为后来者或者发展中国家打造的一个幻象大饼。仔细看一下周围，有多少个发展中国家因为推行民主而繁荣富强了？ -the_dumb_one(悔不该); 10:58 (#16305582@0)

韩国，台湾，日本，印度。东欧一些国家。 -rustalk(Sniper); 11:01 (#16305588@0) +1

韩国，台湾，日本得益于越战和早期globalization。日本仰仗于美国二战后的扶植自不必说，韩国和台湾的经济腾飞，均始于军政府时期，和推行民主没有直接关系。东欧，如乌克兰，并没有脱贫。印度，不知道是否应该划入建制派 -the_dumb_one(悔不该); 11:07 (#16305601@0) +2

台韩都是人口不多且有多年的专制历史，上亿级的国家一个都没有！Why？人们可能忽略了落后或发展中国家的人口数在民主制度中的函数影响，印度早民主很多年了，居然被差点崩溃的专制天朝仅用10来年就扒了头.... -see1see(Isee); 11:15 (#16305611@0)
东欧可不仅仅是乌克兰，乌克兰刚好是一个现成的例子，苏联解体的时候乌克兰紧抱苏联那一套，带头搞起了独联体，而另外一个跟它差不多的波兰立马改头换面，投入民主世界，忘记给你说了，波兰人均gdp比现在的中国还高 -wuyg719(平平); 11:13 (#16305614@0)

中国与波兰原来的经济基础及人口数差别多大？ -see1see(Isee); 11:20 (#16305628@0)

给你举几个例子，你就左一个特殊情况，右一个特殊情况，世界哪个国家没有自己的特殊情况？乌克兰当年从人口国家大小和经济基础都跟波兰差不多 -wuyg719(平平); 11:33 (#16305657@0) +1

乌克兰是从前苏独立出来的，思想传统及管理体制的套路远比波兰影响更深，溯源起来甚至都是历史上对波兰的加害者，即两者之前的身份有别，思想基础并不一样... -see1see(Isee); 11:41 (#16305671@0)

这是一篇2019年的报告，应该还是relevant。民主制度并没有解决人民富足的课题：When asked about the shifts -the_dumb_one(悔不该); 11:21 {370} (#16305630@0)
to multiparty democracy and a market economy that occurred following the collapse of communism, former Eastern Bloc publics surveyed largely approve of these changes. For instance, 85% of Poles support the shifts to both democracy and capitalism. However, support is not uniform – more than a third of Bulgarians and Ukrainians disapprove, as do roughly half in Russia.
https://www.pewresearch.org/global/2019/10/15/european-public-opinion-three-decades-after-the-fall-of-communism/

如果不加入全球产业链，自给自足的国家（地球上大部分小国都是这种情况）经济只能缓慢发展。 -rustalk(Sniper); 11:13 (#16305615@0)

民主是人类社会文明程度标识，这和繁荣富强没有必然联系，中国说起来，在奴隶和封建制度时候也算是繁荣富强。保证民主到位才是关键，多数所谓民主其实不是的国家，就不能指望发展到繁荣富强了，比如朝鲜 -x2y(xfer); 11:11 (#16305612@0)

对头，民主是我们追求的目的，而不是手段，比如你发财了就想要豪宅豪车，但不能反着说我要发财，所以我必须要买豪宅豪车 -wuyg719(平平); 11:16 (#16305619@0)

没有民主，你的豪宅豪车，说没有就没有了。跟黑社会治安好一个道理，都是笑话。没有民主监督的政府，其实就是黑社会，谁权力大谁强横，谁就有理。弱肉强食的社会。 -purestone(石头); 11:18 (#16305624@0) +1

我个人觉得人民的富足是任何一个国家最重要的目标。在这个意义上讲我不能说沙特的体制就一定不如牙买加的民主制度 -the_dumb_one(悔不该); 11:24 (#16305637@0)

你这感觉就是把体制和民主捆绑了，更把体制和富足看做有必然联系。用你的例子，估计把北朝鲜挪到沙特那旮瘩，那就该就是世界上最好的民主体制了 -x2y(xfer); 12:26 (#16305748@0)

你觉得沙特那地方的体制，比北韩好？沙特人进领事馆卸人八块，不许女人露脸，难道不是比北韩更恶劣？体制只是手段，最终的目的是人民富足，安居乐业 -the_dumb_one(悔不该); 12:39 (#16305757@0)

民主是必要条件，不是充分条件。不是民主就一定会繁荣富强。但是没有民主，一定不会繁荣富强。在加拿大美国，你不服，你可以上诉，最终结果未必满意，但你有渠道，在大陆，你不服你得憋着。 -purestone(石头); 11:20 (#16305620@0)

中东那么多富裕的石油国家，几乎没有一个是靠民主制度富起来的 -the_dumb_one(悔不该); 11:25 (#16305640@0)

中东很富吗？你如果是去这个国家的劳工，你就不会如此说了。睡觉的地方连空调都没有。中东的表面富裕，实际是压榨大批外国劳工为基础的。 -purestone(石头); 11:31 (#16305654@0)

国民富足和压榨外国劳工不冲突，我们北美也一样干这种事儿 -the_dumb_one(悔不该); 12:05 (#16305710@0)

哪个老板敢明目张胆的给劳工少于最低工资的工作？ -purestone(石头); 12:09 (#16305723@0)

你去问问那些农场上的墨西哥工人们？ -the_dumb_one(悔不该); 12:15 (#16305732@0)

有些工人们不知道加拿大的法律，你知道，你举报，绝对有人管。你不举报，那么你拿这个例子说明什么呢？最光明的地方，也有阴影存在。没人管的地方才是阴云密布。 -purestone(石头); 12:17 (#16305735@0)

举报的后果是，工人们丢了工作并被驱逐出境 -bigsquirrel(大松鼠); 13:50 (#16305958@0)

民主和共产主义一样只能算是乌托邦。没有一个国家真正实现过什么民主。人性的自私决定了民主必然变味。试想一个大家庭里，你的贡献最大，很多人吃你的，喝你的，你会尊重大家意志么？你必然会用各种手段让大家按你的意志办。就因为通过投票就算民主了？ -daynnight(@_@); 11:20 (#16305627@0)

在加拿大美国，你不服，你可以上诉，最终结果未必满意，但你有渠道，在大陆，你不服你得憋着。 -purestone(石头); 11:20 -purestone(石头); 11:21 (#16305629@0)
如果贡献大与财富成正比，那贡献大的就可以动用财富来明里暗里收买选票，有了足够的选票资源就能实现地位的保持或坐大... -see1see(Isee); 11:26 (#16305642@0)

即使如此，你手里的选票也值钱了，起码你可以卖几个钢镚，你手里连选票都没有，连钢镚你都拿不到。最后可能连你的裤衩都被拿走，你呼吸的空气都要自己买。为啥大陆的年轻人躺平？因为看不到未来。只有等那个猴年马月的到来，才有可能改变。 -purestone(石头); 11:44 (#16305670@0)

那你能否定财富或资本其实是民主最大的操纵力量吗？同时，谁又能确保资本不会因贪婪而作恶？资本之恶未必一定是赤裸裸的，也可以是彬彬有礼的、道貌岸然的、甚至理直气壮的.... -see1see(Isee); 11:46 (#16305683@0)

无法确保。 -purestone(石头); 11:50 {258} (#16305688@0)
但是，你手里的选票可以决定，加拿大现在台上这个玩意儿不就是这样的？不过马上就要选举了，你可以用自己的选票说话。如果这个国家大部分人都是--，那你也就是一--了。如果你是智者，那么你就有义务去启发这些--们。最起码，你可以跑啊，移民到别的地方去，没人会收你的护照的。

你的选票一钱不值。因为你只能从王大麻子和张二麻子中选一个。这两个人都是我的傀儡。 -daynnight(@_@); 12:07 (#16305720@0)

我的选票值不值钱，你说了不算，我说了算。你认为不值钱，我认为特别值钱，千金难买。 -purestone(石头); 12:10 (#16305725@0)

你的“认为”一般是基于对信息的判断，而我如果金控操纵了传播媒体，你得到的信息就是我想推送给你的，So，你认为的值钱其实就是我对你洗脑的结果.... -see1see(Isee); 12:21 (#16305737@0)

是吗？我不认为。最起码我知道，在加拿大不用等到猴年马月那人死才能改变，最起码我知道，加拿大下次联邦大选开始不远了。媒体再怎么胡扯，改变不了加拿大美国的选举周期。最基本的底层逻辑。民主制度只是最不坏的社会制度。 -purestone(石头); 12:24 (#16305742@0)

呵呵，批判性思维就是要对信息保持一定的戒意，不轻易做绝对化判断....包括对所有候选人及其对掌权的期许... -see1see(Isee); 12:39 (#16305762@0)

我对任何候选人都不期许，我期许的就是台上这个玩意儿马上下台。下次上台的是谁，我都会保持质疑的态度，而不会对任何人期许。 -purestone(石头); 12:43 (#16305766@0)

我觉得欧美国家的民主制度既是文明的事实，也是文明的成就。但是是否就是普世真理或者普世价值，则存疑 -the_dumb_one(悔不该); 11:27 (#16305647@0)

不用存疑。土共大陆现在如何？跟着最高元首，一路奔向深渊，只能寄希望于此人死亡，不知道要等到猴年马月了。加拿大美国现在也不妙啊，不过马上就要选举了，希望在前方。欧洲更是，换马灯似的换国家领导人。如果人类医学技术突破，实现了永生，土共大陆就永远掉下深渊了。 -purestone(石头); 11:35 (#16305660@0) +1
民主制度根本是反人性的。所以美国国父们要建立的是共和，根本不提民主。共和类似于股份制，在出现寡头之前还是看着挺好的。没有人类创造的制度是永恒的，都会随着时间变味。 -daynnight(@_@); 11:42 (#16305675@0)

反人性的社会，你跑过来比谁都欢。那就在正常社会，土共大陆那里呆着不挺好的？ -purestone(石头); 11:45 (#16305680@0) +3

挺好的。我经历了共产主义乌托邦，又经历了民主乌托邦，从此对政治忽悠免疫。 -daynnight(@_@); 11:56 (#16305700@0)

吃饭有被噎死的，你不吃饭了？路上出车祸了，你不开车了？ -purestone(石头); 12:11 (#16305727@0)

丘吉尔说民主制度是最糟糕的政府形式，但别的制度更糟。无论何种制度，统治阶层都要对底层P民洗脑。那种对民主无脑推崇滴，肯定是DS精英们最喜闻乐见的现实了。只要法制健全，何种制度不重要 -m0ba(莫⑧); 12:46 (#16305774@0)

法制是什么？不就是一张纸上规定的什么可以做，什么不可以做？签的国际协议都是废纸的情况下，法制管什么用？ -purestone(石头); 12:49 (#16305783@0)

国际协议与内部法制是一回事吗？不知道你的逻辑，怎么就把两者混淆了。不过美国人经常用自己国内的法制去约束他国，这倒是事实，比如长臂管辖 -m0ba(莫⑧); 12:53 (#16305792@0)

宪法都可以废纸一张的改，你期望内部法制？大陆什么样的，你心里没数？ -purestone(石头); 12:55 (#16305798@0)

我观点是无论何种制度，只要法制健全，都是可以接受滴。国内法制还是基于人情基础，所以改善空间还是很大。不过，亚洲没一个真正意义上的民主，日本是门阀，韩国是财阀，法制上也有很多黑暗，不过好在东亚人民还是任劳任怨，经济才得以发展 -m0ba(莫⑧); 13:03 (#16305816@0)

@Saskatoon

这是一篇2019年的报告，应该还是relevant。民主制度并没有解决人民富足的课题：When asked about the shifts

Replies, comments and Discussions:

More Topics