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Global Warming (Climate Imbalance) is so obvious, really no point to debate on it;

本文发表在 rolia.net 枫下论坛The topic should be; Will nature stored enough oil underground to let human being dig them out and burn them and eventually using the heat to eliminate the greed human being themselves;

Unfortunately, The answer is Yes; I know by the average temperature of the global surface is 70 degree, some rich rich high class human being can still survive a while under the ground; But most of them will die out;

This is The Nature (who created us) ’s way to teach a lesson to anybody who doesn’t respect it;

Nature using it’s own way using millions of years to transform and store the extra energy absorbed from the space (Sun, the major source here) as cruel oil, coal, nature gas, etc;

But human being will dig them out and burn them all within just maybe 300 years;

Do we still need to discuss whether we (Human being) are actually change the environment?

For me, it’s so real and so desperate that knowing the Nature is so powerful and unfortunately, it’s has enough (Cruel oil and coal) to delete all of us;

Thousands kinds of creatures/plants/animals are extinguished forever from the Earth due to the expanding of human being’s needs and greed

We have chance and time, 30 years later, let’s see is there still have somebody doubt that we are not impact our environment at all;

Human being sometime are too smart to do the right thing, no, maybe they are too greed;更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下茶话 / 政治经济 / 加拿大第一个气候学博士:全球暖化:有硬数据支持吗?(ZT)
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛作者:Timothy Ball 翻译:九喻

    我们以为自己很了解的全球暖化(Global Warming),其实它根本不存在。我并不是唯一一个努力让大家睁开眼睛看看事实的人。但是几乎没人听我的,尽管我是加拿大第一个气候学博士,而且有着气候学研究的深厚背景,特别是在还原历史气候和气候变化对人类历史的影响上。“几乎没人听,尽管我从伦敦大学获得了科学博士学位,尽管我曾在 Winnipeg大学担任气象学教授。”由于某些原因(实际上是由于很多原因),世界不听我们的。为什么呢?

    如果明天有人告诉我们,地球实际是平的,会发生什么结果?那很可能是媒体上最重要的新闻,会引起大量的争论。但是为什么科学家经过多年研究告诉我们人类不是造成全球气候暖化现象的原因,却根本没人听?为什么没人承认国王根本没穿衣服?

    或许你不愿相信,全球暖化不是由人类活动制造的二氧化碳(CO2)导致的。认为人类行为导致全球暖化,其实是科学史上最大的骗局。我们在浪费时间,能源和不计其数的金钱,为一个没有科学依据的说法,制造不必要的恐惧和惊慌。例如,加拿大环境署(Environment Canada)自夸说在过去5年花费了37亿用于气候改变,这完全是为了一个没有科学依据的说法辩护和宣传,同时他们却关闭气象站,而且不能实现立法规定的污染指标。

    没有什么人喜欢冲突,特别是和政府冲突,但是假如我们不寻求真理,我们在个体上就是失败,对整个社会来说也是失败。因此我坚持认为,没有证据显示人类正在、或者曾经导致全球性气候改变。最近,联合国资助的“气候变化跨政府委员会”(Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC)副主席Yuri A. Izrael也承认了这个说法。那么世界如何才能相信事情搞错了呢?

    或许和30年前我们相信全球冷化(that global cooling)是人类最大威胁一样:那是一种信仰。Lowell Ponte在1976年写道:“冷峻的事实是:全球冷化是几万年来人类面临的最大的社会、政治和生物适应性的挑战。你对这个挑战的回应无比重要,无论是对我们自己的生存,对我们的孩子,还是对我们这个物种。”

    我对全球冷化和全球暖化同样不屑一顾。让我强调一点,我并不否认这个暖化现象的存在。世界确实变暖了,从1680的被称为小冰河期(Little Ice Age)的气温低点开始,一直持续到现在。这些气候改变都在自然变化的范围内,很容易用太阳运动变化来解释。这一切并没有什么不正常。

    自从我在英国伦敦大学玛丽娅女皇学院(University of London, Queen Mary College, England)获得博士学位以后,我的事业已经经历了两个气候周期。从1940年到1980年气候变冷,1970年代早期的全球冷化成为主流学说。这证明了是不是被主流接纳并不是科学性的数据。到了1990年代,温度变化走向相反方向,全球暖化又成为了主流。在退休之前,我大概会经历另外一个气候周期,因为现在主要的机理和全球气温趋势都显示一个冷化的方向。

    毫无疑问,被动的接受全球暖化的说法会减少紧张,减少对我个人的攻击,让事业进展更顺利。过去几年的我自己的亲身经历让我理解了为什么大多数人选择不出声:保住饭碗的要求和对报复的恐惧。甚至在自由言论和揭示智慧的挑战应该被鼓励的大学里,学术人员对全球暖化的说法也保持沉默。

    有一次我收到一个学术同行长达3页的信件,信上说我没有权利说那些话,特别是在公共讲台上。我的律师认为这封信属于诽谤。令人伤心的是,我体验到大学是社会上最教条和压制思想的地方。这个趋势随着从附带要求支持某种观点的政府资金的增加而恶化。

    另一个例子是,加拿大环境学家David Suzuki指控我拿了石油公司的钱。那是个谎言。很明显他认为,如果石油公司资助了你,他们在后面一定有什么企图。那么如果是绿色和平组织(Greenpeace)、Sierra Club或者政府资助,他们在后面就没有企图?一切都只是真理和启蒙?

    个人攻击不该出现在文明社会的争论里。我只能把这解释为它们通常代表的意思,那是对方正在输掉辩论。同时,个人攻击还反映出有关全球暖化的争论已经变得多么政治化。这两点都凸显了全球暖化的说法多么缺乏证据或者与证据相矛盾。

    我并不是为一个和全球暖化这个流行神话作战的人。一些有名的人也发出了他们的反对声音。科学家、作家、电影制作人Michael Crichton就是其中之一。在他最新的书《State of Fear》里,他解释了全球暖化和其他想象出的环境灾难背后的问题,他在书中多次给出令人吃惊的大量细节。

    另外一个发出不同声音的是 Richard Lindzen。他是太空物理学家,麻省理工学院气象学教授,他以动态气象研究而闻名--特别是大气波动(atmospheric waves)。他是美国国家科学院院士(National Academy of Sciences),在芝加哥大学,哈佛大学和麻省理工学院任教。Linzen多次表态反对显著的全球暖化是人类导致的。但好像根本没人在意。

    我想这可能是因为,大多数人并不了解Thomas Kuhn在他的《科学进化的结构》(The Structure of Scientific Revolutions)一书中揭示的科学原理。科学人员作出某种假设,然后得出一个和假设同等的理论。全球暖化理论假设二氧化碳是温室气体,随着二氧化碳的增加,气温随之升高。于是理论说由于人类制造了更多的二氧化碳,气温不可避免的会升高。这个理论还没有经过任何检验就被接受了,并且变成了公理。

    正如Linzen多年前所说:“研究开始之前理论已经被普遍接受了。”现在,任何胆敢质疑现有学说的人都被边缘化了,它们被称为怀疑论者,尽管事实上他们不过是好的科研人员。这个情况目前更加可怕,质疑全球暖化学说的人现在被称为“气候变化否认者”(climate change denier),这个词让人联想起敏感的“纳粹大屠杀否认者”。正常的科学理论就这样被扼杀了。

    同时,人们普遍听政客的话。政客自己并不了解科学,特别是气候变化的科学。于是,他们不能对宣称威胁整个地球的气候变化政策提出疑问。更有甚者,利用恐惧、制造歇斯底里的气氛,使得急需的理性讨论变得非常困难。

    直到你挑战既有学说的时候,你才发现人们会变得多么丑陋。直到你试图了解与问题相关的全部信息,你才知道在这个所谓的信息时代存在多少错误信息。

    Aaron Wildavsky的书《好的,但那是真的吗?》(Yes, but is it true?)在几年前深深影响了我。作者在纽约大学教授政治学,他发现科学是怎样被政治影响,并被政治滥用的。他给研究生布置作业,要他们寻找一个广泛宣传的环境政策后面的科学依据。出乎大家的意料,它们几乎没有找到任何科学依据,普遍共识,与合理解释。只有当你提出同样的问题的时候,你才意识到 Wildavsky的发现意味着什么。Wildavsky的学生在学校的安全环境里做研究,并且可以摆出接口说那只是一个作业。而我在现实世界发现,那是一个非常艰难的问题,但是我坚信,如果我们想找到正确的方向,那是一个最需要提出的问题。

    英文原文:Global Warming: The Cold, Hard Facts?
    By Timothy Ball
    加拿大《Canada Free Press》,February 5, 2007
    http://www.canadafreepress.com/2007/global-warming020507.htm更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • actually, "global warming" not necessarily leads the climate change towarding to the direction of higher weather temperature
      once the inital heat is enough to warm up of the ice shield at the poles, the increase water level will bring unpredictable disturbances to the current ocean tides. The climate may change and no one is sure abt where that could go.

      There are a lot of arguments on whether it will go warmer or colder eventually, but the fact the greenhouse gas is affecting the future of climate is undoubltly there. Which ends it eventually goes is not clear.

      btw, people who stand up and consider to fight against "global warming" is not actually on the upperhand right now even thou it is getting popular, govements across the world are not doing actually enough to do research and prevention works. the ppl may have numbers but the goverments have the power.

      again, more and more ppl are interested, as long as they become willing to listen, it is a good thing.
    • 否定全球暖化学说,有硬数据支持吗?
      搞不懂这些气象学的博士们专家们。全球暖化到底存在不存在,怎么双方都拿不出数据呢?更奇妙的是,这位博士为什么不是在专业学报上发表论文,而是在大众性质的媒体上发文呢?
      • 一个人说: 明天骡子要下蛋.众人问: 骡子下蛋,有硬数据支持吗? 此君答:否定骡子下蛋,有硬数据支持吗? 在这篇文章里,一位学者有更深刻的比喻:‘没有人敢对全球变暖提出疑问,因为这就像你和牧师表白:“我不相信基督再临.“被认为荒唐‘ 环保主义,已经成为
        一种新宗教,环保主义者,则是自命的先知

        我把翻译整通顺一点
        • 不要把你想象中的立场安在我头上,谢谢。我对双方都感到同样的奇怪:你们数据呢?
          • 这个问题是很复杂的.全球变暖不容易下结论,因为比如太阳的影响,就是一个很难确定的因素. 从上一个冰川时期以来,就是全球一直在变暖.证据就是安大略湖,因为冰川而存在的湖泊.以前是冰.
            环保是没错.但整的更戈尔似的,好像世界末日了,就是自封救世主,有提倡新环保宗教之嫌.
            • 对于因为人类介入而灭绝的一些species来说,世界末日早就到了
              al gore所谓的世界末日,从上下文看来只是一个夸张地比喻,类似的比喻经常可以见到,更不要说这种话出自像他一样的说客(前政客).
              不过很多环保分子是以一种宗教式的狂热来推广环境保护主义的, 只要这个世界上宗教还客观存在,我就觉得没什么大不了的.
            • 对戈尔等人,就像一个新的造神运动
      • 1. 作者没有否定全球变暖,他是说人类(活动)不是造成全球变暖的原因。2. 这是科普文章,发表在大众媒体上很正常。
        • 科普,我只知道科普都是推广有定论的东西。很有学术争议的东西科什么普?
          • 这样的话,global warming 也不该提。
        • “我们以为自己很了解的全球暖化(Global Warming),其实它根本不存在。”----这叫作者没有否定全球变暖?你的曲解能力也太强了吧
    • 国家邮报近来有文章说环保分子有立新宗教之嫌. 我是很同意这个说法.环保是必须的,不过鼓吹"如果不马上行动就是世界末日"之类,和提倡宗教很相似.
      鉴于这个问题上的分歧是左派和右派之争,是自由党和保守党之争,我们有必要在这里好好就这一问题进行辩论.
      • 对,先准备好帽子再讨论,:)
    • 不知道这玩意儿算不算数据呢
      • 不算。数据要有时间和地点。而且气温根本就不是精确的东西,一天内的变化都大的很。
        • 你知道有个词儿叫“平均”吗?
          • 当然算数据
            如果看0那条线(正常气温),就会发现1940年前都气温太低,从1940到大约1978还是低于正常温度。到2000年大约高过正常温度0.6度不到。 您想证明啥呢?
    • 楼上这么多人好像还不懂什么是global warming问题。warming本身不是问题,只是严肃科学认为是地球正常的变化,伪科学认为是人类造成的。
      • 伪伪科学更认为人类应该倒退回去,去cool down这个warming。呵呵,也就是愚公移山的现代气候版。
        • 通过读了一些文章,感觉地球冷暖变化是不可停止的自然规律,一些人类试图扭转这一变化,凸显这些左派人士头脑中“人定胜天”的傲慢。
          • 他们未必是真蠢,不要忘了政客是一个和人斗的职业。
      • 恭喜你,很好地示范了扣“伪科学“帽子多么简单---根本不需要任何依据
        谢谢你用实际行动揭示了“伪科学“是怎么回事
    • 全球变暖,本身就是胡说八道。他们形成这样一种理论,目的之一是为了打击目前的发展中国家的经济发展。第二,从今年的气候来开看,全球已经开始变冷了,变得越来越冷了。结论:全球的冷暖变化,是自然规律,和人类的生活毫无关系。
      • 给你扫个盲吧,京都议定书对发展中国家没有要求,只是对发达国家有要求。这也是美国拒绝加入的主要借口
    • 你们最近没有看过新闻吗?最近UN出的报告都说90%的可能性warming是人类造成的,那里面的人比你们恐怕懂一些吧,也许这个事情还是有争论,但是象你们这样说这个是伟科学恐怕很好笑。
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛ALTHOUGH not as stunning as advertised, the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change's much-anticipated report on global warming gives policymakers plenty of reasons to act.

      Compiled by hundreds of scientists representing 113 governments, the report provides expert affirmation of the climate change we've become increasingly aware of in recent years. Global warming is an "unequivocal" reality that is seriously altering Earth's climate, the report says, noting that human-spawned pollution has caused much of the change in the past 50-going-on-60 years.

      Adding urgency to the message were projections that the alteration of our environment and weather patterns will continue. Average temperatures are expected to increase from 2 to 11.5 degrees by 2100 and sea levels to rise 7 to 23 inches, flooding many coastal areas. Such patterns may accelerate if we don't curb greenhouse gas emissions. The longer we wait to address it, the more lethal global warming is apt to become.

      It was the fourth assessment since 1990 of climate change by the international panel, but the first to assert with "more than 90 percent confidence" that carbon dioxide and other greenhouse gases have "very likely" been the main culprits in climate change.更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 你看最近的新闻,要两边话都听听.坛子这家伙比较偏激,不过也算一家之言:联合国气候变化委员会的报告并不是由科学家写的.前美国国家科学院的主席就专门去信抗议”这个报告不代表封面上列出的科学家们的意见”...URL -calgarian(ThanksFlames); 2.10 01:45 (#3489031@0)Reply
        本文发表在 rolia.net 枫下论坛转贴关于你提到的数据:

        The IPCC Climate Change 2007 report predicts world temperatures will possibly rise 1.8C to 4C (3.25 to 7.2F) from 1990 levels to the year 2100 and that sea levels might rise 28 to 43 cm (11 to 17 inches).

        Just six years ago, however, the picture looked much bleaker.

        The 2001 IPCC report predicted that from 1990 to 2100 temperatures would rise 1.4C to 5.8C causing sea levels to rise by .09 to .88 metres (3.5 to 34.6 inches or 9 to 88 cm).

        In other words, in just six years, predictions about temperature increases have plummeted by one-third and predictions about sea-level increases at the high end have been cut in half!

        At that rate, by my calculations, we'll just have to wait for two more reports and the IPCC will be predicting no measurable increases at all!

        Incidentally, many climate scientists have been saying just that -- wait until 2025, when it's expected the sun's output may wane, leading to global cooling.

        Another measurement has had to be slashed by one-third as well.

        In 2001, the UN body said the global net effect of human activities since 1750 has been one of warming with radiative forcing of 2.43 watts per square metre.

        Oops. Now they're saying it's 1.6 watts per square metre.

        Shouldn't someone at least be blushing? Shouldn't they apologize for getting all of this so wrong?

        这里可能没有专业的气候学家,参加讨论都是从各种煤体得到的信息,谈就谈自己的看法,指责你可笑来我可笑,不好玩了更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
      • 你不知道什么是骗子吗?
    • 绝的是,现在鼓吹”全球变暖”的人正是二十年前说”全球变冷”的主.估计是”变冷”的说法不好卖,换过再来.能得Funding就行.好在加拿大有一群科学家年年给政府写信,说”全球变暖”没有科学根据,可自油党政府装聋作啞.
      • 科学家的那点儿funding比起bush为首的石油公司的大老儿们赚的差远去了。
    • Global Warming (Climate Imbalance) is so obvious, really no point to debate on it;
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛The topic should be; Will nature stored enough oil underground to let human being dig them out and burn them and eventually using the heat to eliminate the greed human being themselves;

      Unfortunately, The answer is Yes; I know by the average temperature of the global surface is 70 degree, some rich rich high class human being can still survive a while under the ground; But most of them will die out;

      This is The Nature (who created us) ’s way to teach a lesson to anybody who doesn’t respect it;

      Nature using it’s own way using millions of years to transform and store the extra energy absorbed from the space (Sun, the major source here) as cruel oil, coal, nature gas, etc;

      But human being will dig them out and burn them all within just maybe 300 years;

      Do we still need to discuss whether we (Human being) are actually change the environment?

      For me, it’s so real and so desperate that knowing the Nature is so powerful and unfortunately, it’s has enough (Cruel oil and coal) to delete all of us;

      Thousands kinds of creatures/plants/animals are extinguished forever from the Earth due to the expanding of human being’s needs and greed

      We have chance and time, 30 years later, let’s see is there still have somebody doubt that we are not impact our environment at all;

      Human being sometime are too smart to do the right thing, no, maybe they are too greed;更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 去年去西藏梅里雪山。本来到了山里,六七月份也可以触及到存在几百万年(?)的冰川垂挂,当地人说这几年冰川都化了,要隔好远才能看到,好可惜。
    • 不管全球暖化还是全球冷化,由于人类的活动,地球的自然环境越来越差,这是不争的事实。博士的最大悲哀是钻牛角尖。
    • 温暖化真的那么可怕吗?不就是说多几次热浪,多点暴风雨嘛.能咋地!!! 况且大气中CO2的增加也有利于植物的光合作用.
      • How about the risk of becoming like Venus, in less than 1000 years?
        You might say, it is just a "risk"; I would add that there is a tipping point, calculated by scientists, once crossed, you have no more "risk", all left is a certainty: 100% to become Venus. You love certainty, right?

        You might say, who the heck is Steven Hawking; I would say I trust his words more than all of the politicians on the globe added together.

        You might say, How are you sure that is true; I would say you need to dig deeper.

        You might say, who cares, I will be safely dead by that time, as long as I can live luxuriously in this life; I would say don't even care about your kids, if you do have kids, tell them not to make the same mistake as you again. Plus, mind you, "this life" is the only one you can have.
        • 也是据科学家说恐龙那会儿也是全球温暖,没见地球变金星嘛.
      • 我觉得一直把全球变暖跟政治挂勾的人是不是心态都有点不正常?
        我不关心政治,也不否认有经济竞争在这个话题里左右

        但是你们是否认识到北极和南极冰川一直在逐年融化,全球升温的状况会导致北极熊和企鹅灭绝,沿海城市会被淹没,迟早就轮到人类自己。

        没错,地球暖不暖对地球自身没什么关系,几万前地球本来就是海,最多大家都死掉,然后地球轮回一次而已!

        大家就不能忽略政治和经济的因素,关心一下环境问题,每个人都付出一点,保护大家居住的地方?
        • 关于北极熊,我听说的:N年以前环保人士大声疾呼,北极冰山融化,北极熊栖息地减少,冬眠时间变短,上个世纪末就会灭绝。事实是,随着北极温暖,北极熊适应很好,冬眠时间减少,ML时间加长,北极熊数量在增加,已从美国濒危动物名单除名
          现在有人要求布什政府把北极熊加到阿拉斯加动物保护名单中,未果,因为实际数据不说明它在濒危中。。。
          也许几年以后,北极熊也可能像加拿大海豹一样,每年需要捕杀一些,才能保证生态平衡。
          • just saw this in a magazine I am reading.
            The polar bear population has dwindled to around 25,000 and the alarm bell is tolling for their survival. Because of global warming, the sea ice is forming later each year. The bears are having to fast upto 3 weeks longer. Spending less time on the ice means the bears are unable to hunt and build up the body reserves necesary for the summer months on land.

            there is a danger according to Lara Hansen, a scientist with World Wildlife fund, " that bears could become so think by 2012 they may no longer be able to reproduce"

            ============================

            25,000 seems a big number, do we need to be alarmed only when eveything drill down to a there-digit number like what we did with the tiger in Northeast China?
            • en,今天早上看见麻雀树上吱吱叫,想到 There is a danger, 难道我们非要等到麻雀鸟口减少到3位数的时候才警醒保护吗?到那时候 they may no longer be able to reproduce
    • 就是全球没变暖也得包护环境啊。难道非得把地球儿搞的跟垃圾场似的才好。
      • 如果说应该保护全球的环境,那么我们还是禁止喝水,还是禁止吃饭,还是禁止大便吧。。
        • 要是到处拉屎有害,加以治理就没害。
      • 这就是一个谁重谁轻的问题。所谓阻止全球变暖,是要减少二氧化碳的排放,而更严重更紧迫的环境问题,比如有毒气体(二氧化碳对身体没有直接危害),垃圾等等,好像要排到次要位置,这是本末倒置。省下减少汽车排放CO2的投资,治理毒气排放,更有道理
        • 这叫抬杠,二氧化碳没害?找你的理论,把你搁二氧化碳里,你是不是死不了啊。也许还你还有光合作用的本事呢。
          • 你这才叫抬杠吧?人类和其他动植物每天呼出大量二氧化碳,历经千百万年了,大气中有0.xx%的二氧化碳含量,我每天都把自己搁在二氧化碳里,,,你要是说纯二氧化碳没有氧气,人会窒息而死,和全球变暖的问题是两码事,你那叫抬杠。
            • 气候没变暖嘛?
              • Is the climate warming? Yes. Global surface temperatures have increased about 0.6°C (plus or minus 0.2°C) since the late-19th century, and about 0.4°F (0.2 to 0.3°C) over the past 25 years...(1)一百年变暖0.6摄氏度,实在不能说服人 (2) 变暖的原因
                本文发表在 rolia.net 枫下论坛二氧化碳是罪魁祸首吗?还是因为中国的烧煤的火力发电站排出的硫化气?还是因为俄国和别的国家的核泄漏污染?还是因为人造卫星的频繁活动?还是因为太阳的电磁活动?等等等等,大气是一个复杂的体系,现在的科学还造不出真实反映大气体系的计算机模型。据说支持二氧化碳(温室气体)是全球变暖模型的科学家写出一个计算机模型,经过运算,2000年地球一半陆地都会消失,显然与现实不符,于是他们又给模型加了一个神秘的“系数”,以使结果和现实相近,然后继续运算,预测将来。。。另一群环保人士干脆不提全球变暖了,因为数据太不“漂亮“了,改称全球气候变化了。做事情不能凭激情,要有点科学态度贝,如果变暖是一个问题,要踏踏实实找出真正的原因。我这个外行都看得出来,中国城市的灰蒙蒙的天空,是比无色无味无害的二氧化碳更严重更急迫的问题。BBC今天报道说“研究:中国污染导致降雨量大幅减少” 说的不是CO2,而是粉尘过多,雨滴无法形成,造成更恶劣气候http://news.bbc.co.uk/chinese/simp/hi/newsid_6440000/newsid_6443800/6443821.stm 我看这个研究令我信服。
                (3) 就算变暖了,又SO WHAT? 地球经历了多次极端寒冷然后极端暖湿的气候周期,生命在这里还是一直蓬勃发展。人类产生之后,其实地球从冰川纪出发,一直在变暖的,据说百万年前北美完全被冰川覆盖的,这么大的变化,我们人类不是也“活”过来了?冰雪的消融,让人类有可能移居北美,创造了一个个文明。如果全球变暖是一种自然的变化,阻止其发展就如唐纪珂德大战风车一般可笑。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
              • 其实楼顶初始贴#3492260@0都说过了,虽然话有些偏激