这个解释了你的生产力交换吗？ -kingsw(Steven) @萨斯卡通华人论坛:萨斯卡通枫下论坛 The Rolia Forum of Saskatoon

枫下茶话 / 政治经济 / 700 -go4nature(秋吟make$up&down); 2008-9-26 {84} (#4723218@0)
纳税人的钱，不应该救以营利为目的大公司。赚钱时CEO得到1/3的利润，赔钱时，纳税人兜着。

不救，美国明天就完蛋了。什么养老金，社会保险都成了废纸。资金链断裂是现代经济模式的命门。谁不是负债经营的？ -kingsw(Steven); 2008-9-26 (#4723276@0)

怎么就完蛋了呢？老百姓有饭吃，有工作。还有仗打。有核武，怎么玩蛋？请你描述一下完蛋的样子？比千年虫还可怕？我想象不出来。 -z333(z333); 2008-9-26 (#4723297@0)

金融是一个国家的血液。输送氧分。你突然大失血了。甭管什么原因。你就死定了。你知道如果全球抛出美元国债。会是什么后果吗？ -kingsw(Steven); 2008-9-26 {44} (#4723312@0)
不知道，去看看津巴布韦的鱼香肉丝多少钱一碗。

你说的全球抛出美元债卷那是不可能发生的假设性问题。和我们讨论经济是否会因为没有救市而崩溃无关。国民经济的本身，本质，和其延伸，都决定了美国经济不会崩溃。我也问你一句，你知道什么是金融业吗？金融的本质是什么？ -z333(z333); 2008-9-26 (#4723333@0)

美国救的是它的credit。虽然美元是主导货币，一旦信用缺失。同样兵败如山倒。一时的资金链断裂也许不严重。请问如果美国经济衰退了，它还有能力承受如此高的美元价格吗？一种持续贬值的货币，国际市场会做什么选择。 -kingsw(Steven); 2008-9-26 {136} (#4723355@0)
外科医生会给你一个类似的答案。至于现在大家当然不会抛售美元，前提就是美国还得继续背负那些债券。并且到期偿还。还得维持美元价格的相对稳定。

我觉得要往深分析。美国的国民生产总值是多少，核心生产力是多少。这些东西在，美国货币信用会崩溃吗？经济的延伸，好歹有那么多航母核导弹呢。谁敢拿着美元不当货币？不就是700B吗？ -z333(z333); 2008-9-27 (#4723387@0)

超脱那种经济的思维去看，一个企业可以瞬间倒闭。为什么？经济学不能解释很多事情。如果美国真是歹徒，打仗就是了。否则就要还债。 -kingsw(Steven); 2008-9-27 {176} (#4723405@0)
所以美国救市救的是信用。破坏的是公允。而资本是贪婪的，再多的钱也不会满足的。而资本是没有国家的。它们不爱国。它们可以在任何一个有利益的地方生存。之所以是美国，因为那里相对安全。

大家都还算明白人，别整那吓唬人的事。说核心问题，美国是第一大经济体，和消费大国。有谁可以放弃这个市场？也打个医学比方，中国是肺，美国是肝，欧洲是心脏，割掉肝脏，谁能活？只能养。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723416@0)

我重来没有否认过美国第一经济体的地位。但是经此之后，美国将负债经营，在国际环境普遍不好的时候，我更加看好制造业的国家。信用缺失的后果，在后面的几年中会逐渐显现。我没有整吓人的，就事论事。每个国家都不是为了美国的生存而存在的。 -kingsw(Steven); 2008-9-27 {138} (#4723427@0)
在货币市场上分歧必然会发生。抛出美元的情况会越来越多。各种地域主导货币将相继产生。没有了需求的美元外加双赤字的美国经济。先度过难关再说吧。

吓人的是指美国明天完蛋的说法。到底你指的是什么？ -z333(z333); 2008-9-27 (#4723433@0)

我说得是如果不救市，明天都过不去。不只是投行，整个金融体系都会在共振作用下倒塌。进而威胁实体经济。日本在经济崩溃前也很强大的。 -kingsw(Steven); 2008-9-27 {166} (#4723442@0)
我指美国救市就是救急，稳定人心，尤其是投资者的信心。美国的证券和各类金融产品始终是美国经济的悬湖。谁都不知道到底多少总量的水储在里面。全放出来。美元会怎样？不敢想象。

你能不能给咱visualize一下。什么叫明天都过不去，太虚，想象不出来。金融体系倒塌，什么样子？形象一点，具体一点。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723461@0)

就象911一样, 银行大楼倒塌, 钞票乱飞, 十分壮观. -firetrain(火车头); 2008-9-27 (#4723557@0)
胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735338@0)

另外，谁告诉你日本经济崩溃了？如果日本是美国崩溃的榜样，我想很多美国人要高兴看到美国崩溃呢。全世界都希望想日本那样“崩溃”。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723464@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735337@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735344@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735348@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735355@0)

至于什么是金融业，在今天几乎不成为问题，任何人都能轻易回答你。再不计，google一下也就明白了。至于本质，我的理解就是货币和财务。 -kingsw(Steven); 2008-9-26 {194} (#4723378@0)
我曾经讨论过美国救市的利弊。从现实考量，必须。从长远来说，完全不能接受的方案。
好比一个垂死的病人，不手术立死，手术也会死，可能多活一些时间，后果是还有法律官司等身后事。美国政府显然不想它立死。

货币的本质又是什么，你还是没有回答清楚我的问题。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723392@0)

?没有回答？ -kingsw(Steven); 2008-9-27 (#4723411@0)

你不是学经济的？金融的本质不是货币，是生产力交换。货币是生产力交换的工具。金融学，研究的对象是生产力交换和生产力交换的工具。生产力在，不用害怕不能交换。金本位换成美元本位只是换工具。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723422@0)

理论上这个解释也许还说得过去。实际操作中呢？美国的投行在金融交换中产生了什么生产力？你不觉得和网络游戏中的虚拟经济体系更加接近吗？ -kingsw(Steven); 2008-9-27 {328} (#4723436@0)
金融是货币流通和信用活动以及与之相联系的经济活动的总称，广义的金融泛指一切与信用货币的发行、保管、兑换、结算，融通有关的经济活动，甚至包括金银的买卖，狭义的金融专指信用货币的融通。金融的内容可概括为货币的发行与回笼，存款的吸收与付出，贷款的发放与回收，金银、外汇的买卖，有价证券的发行与转让，保险、信托、国内、国际的货币结算等。

你应该看看张五常的书。张的高明就是能把貌似高深的问题，用你身边的事情去解释。书本的东西理解不了，一点用都没有。我说的不是产生生产力，是生产力的交换。IB和CB一样交换的就是这个东西。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723447@0)

这个解释了你的生产力交换吗？ -kingsw(Steven); 2008-9-27 {1006} (#4723456@0)
有两个非常聪明的经济学天才青年，他们经常为一些高深的经济学理论争辩不休。一天饭后去散步，为了某个数学模型的证明两位杰出青年又争了起来，正在难分高下的时候，突然发现前面的草地上有一堆狗屎。甲就对乙说，如果你能把它吃下去，我愿意出五千万。五千万的诱惑可真不小，吃还是不吃呢？乙掏出纸笔，进行了精确的数学计算，很快得出了经济学上的最优解：吃！于是甲损失了五千万，当然，乙的这顿加餐吃的也并不轻松。两个人继续散步，突然又发现一堆狗屎，这时候乙开始剧烈的反胃，而甲也有点心疼刚才花掉的五千万了。于是乙说，你把它吃下去，我也给你五千万。于是，不同的计算方法，相同的计算结果——吃！甲心满意足的收回了五千万，而乙似乎也找到了一点心理平衡。可突然，天才们同时嚎啕大哭：闹了半天我们什么也没有得到，却白白的吃了两堆狗屎！他们怎么也想不通，只好去请他们的导师，一位著名的经济学泰斗给出解释。听了两位高足的故事，没想到泰斗也嚎啕大哭起来。好容易等情绪稳定了一点，只见泰斗颤巍巍的举起一根手指头，无比激动地说：“1个亿啊！1个亿啊！我亲爱的同学，我代表祖国和人民感谢你们，你们仅仅吃了两堆狗屎，就为国家的GDP贡献了1个亿的产值！”

我前面提到的概念，你没有留意，我说的是核心生产力，不是GDP。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723472@0)

我明白你前面说的，我想讨论的是这一经济现象，和这次危机的相似性。 -kingsw(Steven); 2008-9-27 (#4723478@0)

我一直想知道的其实就是美国怎么样完蛋。具体怎么样完蛋，仅此而已。不太关心经济理论，学了太多年了，深知无用。要是有用，所有的经济学家都应该是富翁。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723489@0)

经济学家是最不会成为富翁的。他们是负责解释的。 -kingsw(Steven); 2008-9-27 (#4723494@0)
如果美国不救市，我认为你有机会看到美国完蛋。以为连锁反应。没有人选择不逃生，在预见危机完全没可能解决的前提下。从人性的角度分析，也许这个结果的理由更加充分。 -kingsw(Steven); 2008-9-27 (#4723499@0)
胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735329@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735335@0)

也许部分解释了次贷的发生。最后的愚蠢的家伙是全球的投资者。 -kingsw(Steven); 2008-9-27 {363} (#4723474@0)
A用五千万元从B那买来了一套房或者一只股票，然后再以一亿元的价格反过来将这一套房或者一只股票卖给B。就这样你五千万我一亿，你再一亿五最后两亿三亿的价格不断的上升。到最后突然有一个更加愚蠢的家伙，天真的认为这套房或者这只股票也能继续一变二变三继续变下去，于是将这套房或者这只股票以十亿元的价格买下来了，而那两人远走高飞了。于是乎，五千万元的GDP就这样变成了十亿元的GDP。

你说的这些都不是本质。投行全部倒闭也不能代表美国生产力崩溃。农业在，完整体系的工业在，国防在，怎么就说美国完蛋了呢？ -z333(z333); 2008-9-27 (#4723480@0)

资本可不怕廉价收购美国资产。倒闭的越多，他们越开心。美国还是那个美国。只是股东变了。 -kingsw(Steven); 2008-9-27 {120} (#4723493@0)
国防针对的是敌人。可是这次没有敌人。如果不救市。影响的恐怕不是金融系统。不过这个好像已经不必讨论了。可能没有机会验证了。

你是想讲苏联崩溃的那样的情况吧。美国不可能发生那样的情况，美国和世界经济是一个有机整体，苏联是体外不循环的肿瘤。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723502@0)

我们的差异在于对一系统的理解不同。美国确实强大，但是不是说它就不可能猝死。我说的完蛋，也就是短期经济崩溃，从长远看一个国家只要存在，它就不会真正意义上的破产。 -kingsw(Steven); 2008-9-27 (#4723520@0)

我强调的就是后面这个，叫什么来着，主权信用。美国的主权在，就没有真正意义的崩溃。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723524@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735315@0)

短期经济崩溃，实际上不过就是一个短时间的难关，最受影响的不是基本的衣食住行，而是一些不等用的东西。还有就是从新建立交换秩序。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723528@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735314@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735327@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735334@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735340@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735347@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735354@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735357@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735361@0)
胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735365@0)

其实俺较着你说的这些都是墙街那些人用来吓人的 -234567(Blue Square); 2008-9-27 {256} (#4723393@0)
说白了这次出问题的都是些倒爷，也就是交易的一些中间环节，真正的传统银行相对都要好很多。说是危机也是有了太多的倒爷造成的，去掉一些没什么坏处。再说都是私营企业，为什么2000年通讯业出问题的时候政府就看着他们到，而这些倒爷一有事儿政府就要帮？这话说起来就不公平。

所以有人说学经济的等于什么都没学。外行人反而看得清楚。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723400@0)

经济学本来就不擅实际操作。它可以通过模型和分析来解释经济现象。像哲学一样，它是所有经济活动的纲领。无所谓有没有用。反正大不过它去。 -kingsw(Steven); 2008-9-27 (#4723413@0)
胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735350@0)

表面看没错，是这样的。可是实际上呢，现在全球的损失已经是10-20个次贷了。你还相信这只是个投机失败的原因？ -kingsw(Steven); 2008-9-27 (#4723409@0)

其实那些多损失的就是那些本来就没有的钱，说白了就是这些倒爷造出来的。 -234567(Blue Square); 2008-9-27 (#4723533@0)

说了这么多，我还是想知道美国完蛋是什么样。津巴布韦没去过，想象不出来。是不是地理种不出庄稼来，河里没有水可以喝？想找个能安稳睡觉的地方都没有？美国好像离这个景色还好远。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723431@0)

看过关于大萧条的小说，那里头的景象美国确实是要完蛋了。但是美国最终没有完蛋，有粮食，有资源，有市场，恢复只是时间问题。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723440@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735342@0)

最近的景象，消费趋缓，失业上升，企业开始倒闭，物价上涨。参考日本经济衰退后的局面。经济总量依旧大，但是民众的生活发生了质的变化。另一个趋势是美国的财富将趋于集中。贫富分化。 -kingsw(Steven); 2008-9-27 (#4723449@0)

民众生活怎样发生了质的变化？请你说具体的，形象的。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723468@0)

美国的经济模式是过度消费，同时打动内需。中国的模式是过度生产。这一事件之后。这两种模式都无法继续了。 -kingsw(Steven); 2008-9-27 {592} (#4723488@0)
我无法用模型精确确认，但是可以推演。消费欲望的消失，资金的匮乏，信用卡帐导致更多的人破产，破产的人数增加，影响银行的坏账率。银行放贷限制，制约经济发展。企业资金链断裂，导致小企业生存更加困难。
同样中国生产厂家已经大量倒闭，内需不足。美国的技术卖给谁去？没有低端生产链的支持，高端是无法独活的。显然那个低端就是中国。
至于民众生活，破产的可能是因为无法平衡自己的财务。一般的老百姓也应付高利率，高通胀的生活。而企业的盈利能力不再是一直认为的持续向好。消费能力降低再反作用于经济。
还有一个因素，就是中国廉价商品的消失，影响多大，现在不得而知。但是我认为是一定会影响物价的。这还不属于通胀部分。

你还是没有解释民众生活质的变化是什么样。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723491@0)

(鲁宾尼)美国经济走向"全面崩溃"的12步 -kingsw(Steven); 2008-9-27 {1760} (#4723505@0)
本文发表在 rolia.net 枫下论坛第1步：美国经济有史以来最为严重的房地产衰退。鲁宾尼称，这轮衰退，美国房地产价格将从峰值下跌20-30个百分点，而美国家庭财产将因此减少4-6万亿美元。1000万户美国家庭的资产净值或可见红，在此情况下，只能暂停住房按揭还款，因此将会有更多的房产承建商破产。

第2步：次按损失将进一步扩大，远超过现在2500-3000亿美元的估计。鲁宾尼指出，05到07年间的按揭中大概有6成类属“冒进型或毒药型”贷款。高盛对按揭损失的估计是4000亿美元，不过，如果房屋价格跌幅超过2成，损失可能会超过现有估算。银行放贷能力会因此进一步受到限制。

第3步：无担保消费信贷出现巨额损失：信用卡，汽车贷款，教育贷款等无一幸免。按揭行业的“信贷紧缩”将可能蔓延到整个消费信贷领域。

第4步：专业信用保险商信用降级，保险业务将有可能停滞，因其业务赖以运转的AAA级评定将会不保。随后，1500亿美元价值的资产抵押债券也会面临降级的可能。

第5步：商业房产市场崩盘。

第6步：大型区域或国家银行破产。

第7步：之前的杠杆收购在这个时期也会引发巨额损失。金融机构的资产负债表将因此出现数千亿美元的账面损失。

第8步：企业偿贷失败浪潮。从整体上来看，美国的企业运作良好，但是，部分“肥尾”型企业盈利能力比较差，资产负债率比较高。偿贷失败会进一步危及“信用风险互换”市场(是一种借贷保险市场，各借贷结构借此多元化信贷产品，分担风险)。由此引发的损失估计在2500亿左右，一些保险商有可能因此破产。

第9步：影子金融体系崩溃。影子金融机构无法从各央行直接获得贷款，这将进一步削弱他们的应险能力，对冲基金、特殊投资工具等引发的动荡有可能因此扩大。

第10步：股市进一步下跌。对冲基金操作失败、追加保证金以及恐慌下的卖空无疑会使股市一泻千里。

第11步：抽干金融市场的流动性，受影响的市场包括银行同业间拆借市场以及短期信贷市场。与此同时，对于企业偿贷能力的忧虑也会进一步加深。

第12步：恶性循环开始，亏损、资本盈余减少、信贷紧缩、压力下股票抛售以及受损资产在成本价下进行拍卖。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

经济学家有时候就是搞不懂经济。老百姓的生活就是衣行住食，这是核心，说要质变，还真难。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723521@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735316@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735328@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735336@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735346@0)

今晚结论，没有那7000亿，美国不会“完蛋”。7000亿放进去，美国也不会恢复到当年的繁荣。这是一个政治斗争的最佳时机。民主党要整治布什，为控制立法和行政做准备。布什只是最后想挣点面子，不要背上废物总统的骂名而已。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723484@0)

静观其变吧。这个世界本来就充满变数。 -kingsw(Steven); 2008-9-27 (#4723501@0)

很可惜，我们都是网络上的虚拟人物，尽管空谈不须负责。不然我一定会跟你打个赌，起码罚你喝半斤白兰地。 -z333(z333); 2008-9-27 (#4723504@0)

罚酒就不必了，我不喝酒的。有机会可以出来吃饭。我当然不会希望美国经济出问题，对谁都没有好处，我们讨论的不过是这一事件的可能性。继续等待吧。 -kingsw(Steven); 2008-9-27 (#4723518@0)

吃饭？ -go4nature(秋吟make$up&down); 2008-9-27 {14} (#4723939@0)
咱们轮流坐庄。

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735326@0)

胡说八道。。。 -happpyfuture(ED); 2008-10-1 (#4735333@0)

顺应民意。 -go4nature(秋吟make$up&down); 2008-9-29 (#4728998@0)

O-O -ttc(O-O); 2008-9-29 (#4729042@0)

：~~~~~。 -go4nature(秋吟make$up&down); 2008-9-29 (#4730242@0)

@Saskatoon

这个解释了你的生产力交换吗？

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